Главная страница
Автомобильные новости
Авторитетный журнал Wards Auto назвал 10 лучших двигателей года
10 Декабря 2009 | 37601 просмотр
Авторитетный журнал Wards Auto назвал 10 лучших двигателей года
![]() |
Американские журналисты выбрали лучшие двигатели 2010 модельного года. | ||
Американское издание Ward's Auto опубликовало ежегодный список лучших силовых установок, используемых в новых моделях рынка США.
Чтобы определить победителя, редакторы Ward's Auto протестировали 34 автомобиля, сравнивая их силовые установки по множеству параметров — мощность, крутящий момент, усовершенствования, техническая актуальность, сравнительные параметры и т.д. Чтобы попасть в список лучших за 2010 модельный год, двигатель должен быть новым или значительно измененным с 2009 модельного года.
И вот список победителей:
| Двигатель | Модель, на которой проходили тесты |
| 2.0L TFSI Turbocharged DOHC I-4 (2,0 литра, 4 цилиндра, рядный, турбо) | Audi A4 |
| 3.0L TFSI Supercharged DOHC V-6 (3,0 литра, V6, суперчаржер) | Audi S4 |
| 3.0L DOHC I-6 Turbodiesel (3,0 литра, 6 цилиндров, рядный, дизель, турбо) | BMW 335d |
| 2.5L DOHC I-4 Hybrid (2,5 литра, 4 цилиндра, рядный, гибрид) | Ford Fusion Hybrid |
| 3.5L EcoBoost Turbocharged DOHC V-6 (3,5 литра, V6, турбо) | Ford Taurus SHO |
| 2.4L Ecotec DOHC I-4 (2,4 литра, 4 цилиндра, рядный) | Chevrolet Equinox |
| 4.6L Tau DOHC V-8 (4,6 литра, V6) | Hyundai Genesis |
| 2.5L Turbocharged DOHC H-4 (2,5 литра, 4 цилиндра, гор.-оппозитный, турбо) | Subaru Legacy 2.5GT |
| 1.8L DOHC I-4 Hybrid (1,8 литра, 4 цилиндра, рядный, гибрид) | Toyota Prius |
| 2.0L SOHC I-4 Turbodiesel (2,0 литра, 4 цилиндра, рядный, дизель, турбо) | Volkswagen Jetta SportWagen TDI |

















Сообщений: 2083
Сообщений: 360
С каких это пор журналисты ,да еще и американские стали разбираться в двигателях , по каким критериям проходил отбор?По дизайну что ли?
Jaguar xj8 sovereight
Pontiac Firebird 88
Сообщений: 7836
Сообщений: 10519
Honda CIVIC 2000, АТ был.
Сообщений: 1179
Сообщений: 222
Сообщений: 27816
Сообщений: 27756
Всяко наши отличатся!
Сообщений: 27816
Сообщений: 442
Сообщений: 104
Сообщений: 29
Сообщений: 584
Сообщений: 29
Сообщений: 3816
зы субару рулит!!!
Сообщений: 7952
Сообщений: 616
Nissan Bluebird HY14 1998г.-разбит и продан
Сообщений: 2598
А японцы много стали экономить, посмотрите концерн фольскваген, которому принадлежит ауди как скаканул, даже по продажам упал всего на 20%, вчера они же в Сузуки залезли.
BMW продал
Сообщений: 5818
Сообщений: 439
Теперь Mazda Demio Sport 2004!!!
Что дальше???
Сообщений: 2492
Сообщений: 321
Сообщений: 1402
Сообщений: 3717
Сообщений: 3429
В любых списках победителей по двигателям присутствуют, будь это немецкий, американский либо японский.
Сообщений: 23623
Сообщений: 23623
Сообщений: 814
Сообщений: 1447
Сообщений: 15089
Сообщений: 1702
ага у bmw лучшие дизеля!!!! ха ха ха ха!!!! вот насмешил. которые в -15 не запускаются!!!
да и это по каким они характеристикам оценивали? дизеля с бензиновыми? это же совершенно разные моторы,
Сообщений: 1702
Сообщений: 74
Nissan Liberty, 2л.
SUBARU SUKA БЫСТРАЯ. Форестер 97г, 270 пони,SF5..
Сообщений: 644
Сообщений: 36465
4-й закон Ньютона: тело, прижатое к стенке, не сопротивляется.
Сообщений: 1702
Сообщений: 6592
Сообщений: 861
Сообщений: 396
Сообщений: 77
Сообщений: 2367
Сообщений: 6185
Сообщений: 396
Сообщений: 125
Сообщений: 70176
GET BIG OR DIE.
ну да,если японских нет, то подстава!
Это мы на японское молимся, а Европа работает.
Я бы обратил внимание на то, как выглядят двигатели-компактность, продуманность, аккуратность.
А вам бы только про ТАЗ, да про Японию дифирамбы читаь.
Очень уж просматривается в таком подходе зацикленность и узость взглядов.
Скушно становится читать каменты.
Все ненавидят ВАз, но в 9 из 10 постов про него обязательно пишут.
Если Япония не в лидерах, то подстава.
Сообщений: 182
Сообщений: 396
АГА, почитай форум субару-сколько там людей епутся с АКПП субару.
Дергает, толкает, не переключает.
Только не показывай этот камент парням из Ауди, чтоб они тоже думали, что Японское-значит лучшее.
Зарплату в йенах получаешь?))
Сообщений: 882
вот ЭТО верно, новые, а вы про рядные шестерки с Крауна сюда тащите. Всему свое время.
Ага, новый двиг!2009 года!
Тогда решает.
Сообщений: 555
Сообщений: 1702
ВАЗовский двиг с 74 года без изменений. И работает!
Сообщений: 3413
Минимальные цены. Проект. Сервис. +79OЗ91122O1
Сообщений: 11259
Legacy GT spec.B Wr Ltd - 6МТ, 350+ НР
Сообщений: 312
Honda Fit 07г для жены
Сообщений: 784
Mazda 3 08 1.6 +Turing/AT
Сообщений: 264
Адрес: Владивосток
Сообщений: 104
АГА... Субару курит...Ы
На заборе тоже написано...
Сообщений: 247
Сообщений: 15647
Сообщений: 4368
Сообщений: 1172
Сообщений: 425
Сообщений: 2083
"Американские журналисты выбрали лучшие двигатели 2010 модельного года."
Пологаю, что это просто интерпритация дрома, если серьезно то я не сомневаюсь, что были задействованы реальные специалисты...
Сообщений: 10471
Сообщений: 2405
Toyota Ist NCP60 1.3 F '09.2002- продан
Сообщений: 446
Сообщений: 890
Сообщений: 5089
Сообщений: 1542
ГОООООООООООООООН.
Сообщений: 607
Сообщений: 939
я думаю RB20 попал бы в 10-ку
Сообщений: 716
Как эти двиги выбрали? Какие параметры мерили у гибрида,дизеля и зажигалки????? И как потом показатели сравнивали ??? 0х0х0 ! Разбираются ли Амереканцы в двигах?? Да, я видел как они это делают. Берут каталог и заказывают новый в упаковке дрыг!
Псы. А дядя Вася не просто переберет,еще и настроит как надо.
имелось в виду наверно не V8 а 8V. восьмиклапанник типа. этож хундай, чего от него ждать ещё? :)
Сообщений: 112
(1,8 литра, 4 цилиндра, рядный, гибрид) Toyota Prius. Надо в тойоту сообщить, что больше у них нормальных двигателей нет!
Сообщений: 1307
Сообщений: 1276
DET - уже не то, - ибо капризный.
а тут те и момент приличный с низов и расход в рамках и ресурс нормальный и дури хватает.
хайтек там конешно из прошлого века но с нашим топливом курит.
А вот вы попробуйте на свежей бэхе аккумулятор поменять самостоятельно, скорей всего на выхлопе буде мертвая тачка.
у амеров свои мерки, но мы-то живем в гондурасе.
нам их не понять
--
best regards
Ivan
Сообщений: 49
Сравнение проходили новые двигатели - сколько новых двигателей было выпущено в 2009 году? Какими фирмами? У всех кризис был.
Jz - хороший двигатель, но ему уже 10 лет скоро!
Надо же пробывать и сравнивать с новыми двигателями, вы бы еще с двигателем 80х сравнили.
Сообщений: 568
ホンダシビック-Honda Civic '01
夢のパワー
Сообщений: 412
2.5L Turbocharged DOHC H-4
Вот это интересно.
Сообщений: 3612
Сообщений: 1361
от и я о том же.
Такое ощущение, что у людей время остановилось на JZ.
хотя понять можно- кризис, денег нет. нового не купишь. остается ЖЕЗЕТ.
Держитесь други и на вашей улице перевернется таки грузовик с пряниками.
Сообщений: 929
ТоYo:Королла Филдер02.Езжу ща-Хонды:Инспайр2003,ЦРВ96.
Сообщений: 1748
Сообщений: 328
из-за таких разгильдяев Россия и гибнет!
--=ммц pajero io
+== now nwh20
Сообщений: 1702
Сообщений: 1702
Сообщений: 13616
Сообщений: 305
есть возможность погоготать про Порш-садиться трудно, вылезать тяжко, попа на земле, позвоночник в штаны высыпается, расход. правда маленький)) Но это -Порш.
Но, согласен, каменты жгут.
Ну вот есть инфа про двиги. Ну почитал, ну поахал-поохал.
Так нет, куда конь с копытом, туда и рак с клешнй-визг, истерики
-"подстава, японцев мало, америкосы в двигах не секу-они во Владике не жили, японцев не юзали"
Короче-Мадьчиши-плохиши измену затеяли.
А Мальчишам пофигу на ваши жезеты, они уже в 21 веке живут, машину сдал в утиль и забыл, новая на подходе.
ав ыпро жз и жеу.
проснитесь, парни.
Сообщений: 271
ну вот и прочли это слово в твоем каменте.
там, правда и про НЕНАДЕЖНОСТЬ ни слова не сказано.
Сообщений: 1702
да ну ты красиво всё расписал как есть, я чуть с кресла не упал, поржал зачётно, красава!
твое мнение-имеешь право.
не оглядывайся.
жз ходит 15 лет? Отлично.
но только у нас по столько ходят.Больше нИКОМУ ТАКОЙ ресурс не нужен.
но это не значит, что новый двиг можно делать, когда умрет последний самурай. В смысле жезе.
Сообщений: 947
Toyota RAV4 '02 ACA20 3dr Wide Sports
Не стоит благодарностей.
Просто убивает серьезность, доведенная до абсурда, с какой ревнители япономатчасти готовы покусать любого, кто кинет косой взгляд в сторону Страны восходящего солнца.
ВОт если завтра война за острова, они ж все сдадутся без боя за корроллу 1981года.
Сообщений: 271
Сообщений: 1361
Как Вы можете рассуждать, что у баварцев супердолговечные и надежные двигателя??? Бабки на базаре нашептали или заказных статеек начитались?
Один и тот же двигатель по разному ходит у разных владельцев. Кто-то даже масло не меняет и горя ни знает, а кто-то ватной палочкой движек драит и каждый день е...ся с ним!!!
Сообщений: 1702
это где такой плакатик?
Как Вы можете рассуждать, что у баварцев супердолговечные и надежные двигателя???
Ехал как то на такси "Бумер". БМВ, естественно.1993 год. 3 литра ( для такси беспредльно, что удивило).
В машине есть все-только с водиелем не разговаривает.
Я ж говорю-зацикленность ДВосточников на Япии.
Хотя сам юзаю ПР с 1991 года и доволен.
недавно с челом познакомился, субару врикс СТиай-пробег 270000, машина для тренировок.
все на месте, все работает-ио руки откуда надо иголова.
а сосед юзает Жигу 73 года.Жива Жига.
А вы ВАЗ обси...те.
Сообщений: 278
Nissan Сedric Classic VS Мастодонт
Сообщений: 1702
да, еще на болтиках Фиат написано.
Но ВЕДЬ НЕ ЯПОНСКАЯ.
вывод- не только японские машины надежны.
почему так ходит фиат-жига.
-потому что концепт из Италии, они старались
-потому что первые машины делали под их контролем
--из их комплектующих
почему пошли плохие
-соцсистема не настраивала на качество
-а потом привыкли
-люмпена рынок не исправит.
Люмпену хочется только употребить что -нибудь - и трава не расти.
вот чувак тут написал как-то
"верните нам старые пошлины, а остальное нас не е..т"
машина- фетишь, тольконе спит с ней, наверное.
Дал прочесть ЭТО владельцу Бентли купе.
Он застрелился.
Ты-убийца.
А субару-это бюджетная машина.Не легенда, не конь-огонь.Просто машина.
Сообщений: 6151
Сообщений: 352
Сообщений: 217
Дастиш фантастиш
Сообщений: 194
иногда создается впечатление от отдельных горе-комментаторов, воспитанных на барахольных сплетнях и восторгах, что японские двигатели можно отнести к разряду лучших. Они по сути своей надежные, но не долговечные, и уж никак ни лучшие. Просто не могут хондосубаровские моторы быть лучшие-сдыхают напрочь через 100 ударных тысяч... Кто действительно любит и понимает моторы-спорить не будет. Правильный рейтинг-правильная статья.
Сообщений: 1046
Я думаю что есть.
AUDI просто более всех забашляла.
Vitz SCP90 2005г. (у жены)
Сообщений: 2172
Сообщений: 6544
Сообщений: 5551
[| O . O _______v____sss_/ O . O |]
Сообщений: 1702
Сообщений: 5353
Сообщений: 1702
ну ладно мощность и экономичность известны, а надёжность то откуда известна? и что фольксовский турбодизель не экономичен? или тойотовский гибрид?
Сообщений: 2012
По кузову мазда, по паспорту сузука. Кому верить?
рулит!!!!
Сообщений: 458
Сообщений: 6447
Но то, что Хундай там вообще присутствует, это СМЕХ....корейцы могут делать только контрафакт....
Сообщений: 1226
Сообщений: 305
Сообщений: 305
Сообщений: 480
Сообщений: 305
Сообщений: 239
Сообщений: 305
Сообщений: 1702
Сообщений: 218
Ка бы не было зимы...
Сообщений: 856
Про лучшие дизеля на ниссанах ржал в полный голос , особенно хорошие дизеля у них на адэшках , аж все в голос не советуют с ними связываться .
Сообщений: 1361
Сообщений: 214
пы.сы. можете минусовать мне пох....
Сообщений: 4256
Даже наличие в списке Приуса не изменит моего мнения о статье.
В тырнете "Вы" - оскорбление
Сообщений: 324
Сообщений: 717
Сообщений: 37
Вот например 2.0L TFSI Turbocharged DOHC I-4 (Audi A4) Это турбо с D-4. О какой надежности идет речь!!!!
Кто этот двигатель юзал более 100.000 км.!?
Это похоже на двигатель от формулы 1. Выстрелил раз (удельная мощьность - класс) и сгорел как спичка (зато ярко). А ГДЕ НАДЕЖНОСТЬ!!! Где стоимость запчастей и ремонта??
И еще. Конечно в нашей стране основная часть населения живет на западе от Урала. И перевес голосов будет не в пользу Востока. Но хочу напомнить, что ДРОМ - это (изначально)сайт ПРАВОРУЛЬНЫХ ЯПОНОК, и владельцы европеек здесь в гостях, поэтому прошу уважать мнение населения Востока.
Обращаюсь к сайту ДРОМ.РУ: Сделайте голосование за самый лучший двигатель, но раздельно по японским и европейским машинам (так будет объективно). Пусть будет 2 лучших двигателя(1-Европа, 1-Азия), а потом можно будет их обсудить. и сделать ПРавильный выбор ;)
Сообщений: 1276
Сообщений: 396
дром конечно сайт правого руля, но смотри вперед дорогой - впереди однозначно светится усиление административного давления на ПР вплоть до запретительных мер.. люди с сайта надеюсь и очевидно понимают это, рано или поздно это неизбежно, так что привыкайте морально к леворуким машинкам
Сообщений: 9445
Ну вот вышел очередной рейтинг,завтра конкурнты выпустят другой рейтинг, смысл о чем то спорить?
Доверять нужно не мифическим рейтингам а отзывам профессионалов
Сообщений: 117
Сообщений: 37
Вот когда запретят ПР и любимый сайт ДРОМ.ру превратится в ДУРДРОМ.ру, вот тогда и ориентироваться на Европу начнем.
Сообщений: 7471
Сообщений: 607
Сообщений: 18
Сообщений: 19
_____________________________________________________________________
Черт АвтоТазовский движок опять не вошел в 10-ку! Он уже столько лет новый...
Сообщений: 39
Сообщений: 72
Зато тема в силу своей неконкретности отлично подходит для трольства. Админы, в чем смысл выкладывания подобных переводов?
Сообщений: 18
Сообщений: 759
Вы в курсе про конструктивный масложор на двигателях ALT?
Вы знаете, что двигатели при малом пробеге меняют не только на Subaru, но и на Audi тоже. Причем ситуация не редкая, к сожалению.
Вы знаете сколько стоит пневмобалон подвески на Allroad? Посмотрите в экзисте, а затем почитайте в отзывах- на сколько его хватает.
Список можно пополнять довольно долго. Причем по любой автомобильной марке.
Сообщений: 45
80.85.186.---
Субару - сила!!!! Чтоб не говорили!!!! А те кто не может себе позволить Субару, пусть нам завидует!!!!
Дал прочесть ЭТО владельцу Бентли купе.
Он застрелился.
Ты-убийца.
А субару-это бюджетная машина.Не легенда, не конь-огонь.Просто машина.
Все машины бюджетные, только бюджеты у их хозяев разные
Сообщений: 45
rossoneri-77
Сообщений: 6
Улыбнуло .... опозитник субаровский в списке . Кто не заморачивался с ним не ризу ?
Я не заморачивался, уже 4го легася юзаю, прошлый был турбовый 270 тык проехал так и продал в нормальном состоянии.... Можешь смело тупо улыбаться:) знаю гору народа которые заморачиваются с 3S и им подобными...если руки из задницы и в голове ничего не имеется то...кто ж вам доктор то? и никакой разницы- оппозит, рядник или V-образник...просто улыбайтесь и все..
Сообщений: 5082
2. Нет, не в курсе, потому что еще ни разу не менял (три авто - ауди).
3. В числе трех авто во владении был allroad на пневме. Сейчас туарег 2003 на пневме. У него на 165тыщах отказали передние (при этом проехал еще 1500км ))) с клиренсом как у обычного седана. Но не советую - пришлось допзапчасти заменить) Но агрегат надежный. Это я к тому, что ресурс пневмы изначально на 150тыщ расчитан - так что они себя оправдали! Задние попрежнему работают - сейчас 173тыщи уже. Стоимость - 45тыр за баллон. Меняют парами перед или зад = 90тыр. Поверь, если ты расчитываешь брать такое авто - то нечего удивляться. Есть и на пружинах если нужно. А дубликатов не делают, да и зачем - когда жизнь дороже. Вообще-то audi уже давно не бюджетное авто. Отсюда и ценники. Кстати, на скорости более 150кмч на неровной трассе на пружинах бы тебя раскачивало. Пневма позволяет более увереннее держать авто. В городе вот она ни к чему особо.
4. Ценники на оригиналы на такие авто всегда недешевые были. Чего тут удивляться. У каждого свои возможности.
Обсуждать можно бесконечно.
Сообщений: 713
Сообщений: 1748
П.С. Кто сказал что Хонда - лучший моторист ))))))))))))))))))))) где вы это взяли!))))
Сообщений: 33
Авто в Нске с FSI|TFSI стали продавать с 2005г. Разве мало их по городу видишь? Фольцвагены те же - пассаты. То что их не так много, так не каждый готов выложить от 700тыр за седан...
Сообщений: 176
А-УУУУУУУУУУУУУУУУУ........
Сообщений: 658
Ага, а новые субы ломаются на раз.
Сообщений: 30914
Жизнь-это то, что с нами происходит, пока мы обдумываем другие планы
Ну если уж в разведку, то с Женькой))
Сообщений: 721
Сообщений: 4638
Голос разума в этом ГЗ и что характерно от женщины.
Honda S-MX lowdown
Сообщений: 1230
Сообщений: 441
Сообщений: 1005
(4,6 литра, V6)
Hyundai Genesis
Так V-6 или V-8 ?
Сообщений: 16
Сообщений: 1178
Сравнение по принципу у кого х... больше.
Посмотрим когда огласят (если конечно огласят) список - Эксплуатация и надежность.
Сообщений: 5694
||
Соглашусь с этим постом.....
Сообщений: 2164
-нет..
-и я нет. А он есть
http://forums.drom.ru/albums/8726/
Сообщений: 465
Сообщений: 1702
почему у япов нет такой темы? есть на авенсис и аурис в европе ставят 2.2 турбодизель 177л.с. 400 ньютонов крутящего момента, а на аурис ещё ставят такой же 200 л. с. и момент не помню, но больше 400, но это ограниченная версия от TRD, даже субару лупит оппозитные турбодизеля и мазда почти все, но для европы.
Сообщений: 30
Достали уже со своим жизетом.
Мотор отличный, спору нет, но ему уже двадцать лет, очнитесь. Сам когда то был таким же фанатиком, супра, скай - мечта идиота, а потом вроде повзрослел, глаза открыл.
Что сегодня в джизете то хорошего? Расход под 20 литров, откровенно тупой для трех литров атмосферник (ездил на аристе и на супре).
твинтурбовый конечно едет, но тот же 3.0tfsi на а6 - это небо и земля. Тестдрайвил а6 этим летом, нереальный подхват с самых низов - на двух с половиной тысчах уже больше 400 ньютонов. и она едет, конкретно едет, при том что машина ощутимо тяжелее той же супры и при этом расход как у короллы.
по поводу "одноразовости" двигателей -
у нас уже полгорода американских пассатов 2.0tfsi бегает с пробегам под 150000, ничего, живые. в "медведе" - (дилер по бмв, фольксам, митсубиси, хёндай) говорят по двигателю вообще беспроблемная машина. Да и чего ей быть проблемный, про старый 1.8T лет 7 назад такие же толки были, мол турба, ненадежный, а сегодня этот двигатель живее всех живых с пробегами за 200.
сам за последние годы на двигателях FSI проехал уже 40000, кормлю обычным 95м бензином, благо и TFSI спокойно его едят, в отличии от большинства японских турб.
еще раз повторю, для упертых. я не фанат ни японского ни немецкого автопрома. это разные подходы к автомобилю, но миф о том что немцы ломаются - сегодня действительно миф.
неудачные модели есть у всех, и у японцев в том числе.
отрицать тот факт, что в двигателях
японцы неимоверно отстали от европы просто глупо.
где они рулят - так это в гибридах, это тоже факт.
сам тащился когда дали покатать gs450h, просто отличный автомобиль.
а что касается надежности японцев - вы опять застряли в 90х. сегодня это глупо.
сегодня практически нет надежных японских машин, нету. последний из мастодонтов - сотка, и ту сняли в прошлом году. а новые.. промолчим, а то совсем шапками закидают.
и ничего плохо в этом нет, на самом деле, просто машины стали технологичнее, сложнее, а значит чаще ломаются, нужно с этим либо мириться либо дальше ездить на двадцатилетних машинах.
только давайте тогда уж попу с пальцем не сравнивать, хорошо?
Сообщений: 1702
Прям в десяточку попал.
Сообщений: 63
Camry SV-43 4wd AT '96
Сообщений: 2219
Даже старые в цене. Простой, как кусок хозяйственного мыла. Патентами охраняется, а то
уже бы украли чертежи... Охлаждение воздушное, таскает
под 300 и по х.... Ходит свои 200 тыс и на пенсию. Но как ходит!
Это тебе не Субару. При всём моём уважении к Субару,
лучшему японскому авто... Мне больше всех нравится.
А дизеля так эт у франзузов... HDI 130, 2.0 dCi...
..и тойотовский дизель 2.2 D CAT 177 лс. Всё остальное, кроме FSI моторов пока сзади.
А у вас большая проблемма бензин и солярка, но это временно. Хочется верить...
Ага, проводим конкурс "лучший двигатель всех времен и народов!"
В таком Военно-танковом конкурсе первое место занял Т-34.
Глядишь, в моторной за вышеуказанными двигами Первое будет.
Однако в заметке оценивались новые двигатели.
Кто мешает послать далеко и надолго мнение американских журналистов и сделать свой опрос?
Однако, думаю, будет не объективный результат, а похвала двига, который стоит на машине, которая под попой.
Не будет объективности.
А Журналистам по барабану, они ПРОСТО оценивают двиги по им известным параметрам и клали с прибором на чье-то мнение.
Вот Этому надо у них научиться. Апока будем мусолить то, что пишут они.
Но ребята настолько прониклись самурайским духом, что для них не только признать неправоту, но и ДАЖЕ промолчать-несмываемый позор.
Пусть их! Чем дитя не тешилось, только бы не вилкою.
Сообщений: 2164
не фанат. )))
-нет..
-и я нет. А он есть
http://forums.drom.ru/albums/8726/
Сообщений: 9445
Сообщений: 11485
Сообщений: 406
Сообщений: 544